拉马努金倒是挺愿意和李谕聊聊天,一方面李谕名声这么大,竟然愿意和自己一个普通学生讲话,他已经很高兴;二来他感觉李谕身上真的也有种难以形容的神秘感。
这时候的印度人观念也和后世大不相同。
印度在李谕的时代是短视频平台常客,一般都是各种段子,比如“干净又卫生”,还有各种神奇的印度街头小吃。
二十一世纪的印度一般把中国当做假想敌,存在一点敌对关系。印度人也总透露着一种莫名的自信,估计是从欧洲人身上学来的。
而中国文化以及受中国影响的汉文化圈,基本都是以谦虚为美德,所以两国精英对待同一问题可能都有很大的观点差异。
铺垫了半天,是因为李谕又在伦敦见到了一位印度名人,——大诗人泰戈尔。
他与李谕一起获得了1913年的诺贝尔奖,此时也在伦敦。
不久前,伦敦的柯林斯出版社(与美国的柯林斯出版社不同)刚刚发行了泰戈尔的诗集《吉檀迦利》,瞬间引起欧洲文学界的轰动,帮助他顺利获得诺贝尔文学奖。
实际上泰戈尔本人是孟加拉族的,绝大多数作品是用孟加拉语写成,包括拿诺奖的《吉檀迦利》。
不过泰戈尔的英语底子也好,毕竟这时候印度精英不可能不会英语。
所以泰戈尔自己又把《吉檀迦利》翻译成英语,虽然语言变化导致诗文的格式大变,但好在文学性没有丢失。
《吉檀迦利》在欧洲的发行非常好;而柯林斯出版社现在又获得了在英联邦国家发行星战系列的许可,有意撮合两位马上拿诺奖的人来个世纪会面。
《泰晤士报》知道后极力帮忙,因为这种事的新闻噱头足够高,欧洲对东方文化还是挺痴迷的。
出版社专门整理出了一间很有东方韵味的房间:墙上挂上了一幅中国画、桌子摆上中国瓷器和明朝香炉,里面却燃着印度香,另外还有印度风格的刺绣装潢。
主打一个乱七八糟。
李谕进屋就皱起了眉,满满的都是洋人“以为”的东方,搭配太随意无序了。
随后进屋的泰戈尔同样摇了摇头,但总归是英国地盘,他只能置之不理,微笑着对李谕说:“李谕先生,你好!虽然是初次见面,不过我早已知晓你的名字。”
李谕也微笑道:“泰戈尔先生,本人也景仰您已久。”
《泰晤士报》持有人北岩勋爵安排好了记者与摄像师,高兴地对两人说:“今年是个盛会,一届诺贝尔奖有两位东方人同时获得,是令全世界瞩目的事情!报社与杂志社请两位来,就是想让更多的世人了解你们、认识你们,并且学习你们。”
泰戈尔问道:“有没有什么特别的主题?”
北岩勋爵说:“有谁敢为二位定话题?两位随便聊几句就是,任何一句话都值得报纸摘录。”
李谕轻松道:“随便聊就好说了。”
两人在座位落座,李谕挪动了一下身体说:“这把太师椅一看就是从中国运过来的,在这种谈话场合用太不适合了。”
泰戈尔问道:“怎么不合适?”
李谕说:“有一种领导对下属的味道在里面。”
泰戈尔笑道:“我坐的这把印度椅子,也有类似意味。看来报社误打误撞下,倒是让我们扯平了。”
“你也认为英国人不懂印度文化?”李谕问道。
泰戈尔说:“连我自己都不懂,我可不认为他们会懂。而且上位者怎么会用心去了解下位者的文化哪?”
李谕说:“而下位者却会了解并学习上位者,乾坤易转是注定的。”
“乾坤?”泰戈尔说,“我喜欢这个中国词汇。我读过你的,非常有趣,处处体现了科学的思想。”
李谕顺手恭维一句:“我也读过您的诗歌,比如世界以痛吻我,我却报之以歌。”
泰戈尔立刻问道:“院士先生认同这种观点吗?”
李谕问道:“哲学层面?”
泰戈尔说:“就是先生的理解。”
“不能完全赞同,”李谕说,“如果只是个人的苦难,我认为确实应该坦然对待,并努力克服,这句话没有问题;但如果是社会带来的苦难,我则不赞同逆来顺受。”
“院士先生是用社会学回答问题,”泰戈尔说,“我欣赏你的角度,因为这个社会正是充满苦难的社会,不仅院士先生所在的国度,还是我生活的国度,都是如此。”
李谕问道:“先生认为如何破局?”
泰戈尔看了一眼旁边的摄影师与记者,毫不避讳地说:“我认为应该学习欧洲的技术,并且通过教育的方式推广科技知识。”
李谕说:“这与我最近听到的非暴力运动颇有不同。”
泰戈尔说:“甘地先生的革命理念我无法完全接受,因为非暴力思想的本质是对上位者存有幻想。”
李谕说:“你认为这种幻想不切实际?”
泰戈尔说:“非常不切实际!”
泰戈尔在革命思想方面与甘地的分歧很大,甘地相对而言要保守许多;以后他们的分歧会越来越大,并最终导致泰戈尔与国大党彻底分离。
泰戈尔接着说:“虽然贵国的对外战争一再落败,但我并不认为就是错的。我同情中国,也热爱你们的国度,你们的斗争是正确的,并且迎来了一个美好的结局。”
前半句也不知道是不是在调侃,不过显然后半句才是泰戈尔本意。
只是还不到结局。
李谕说:“感谢先生的认可,欢迎你去中国。”
泰戈尔说:“也感谢先生的邀请。”
这两人都是在本国文化界很有话语权的人物,其实英国人还是更喜欢甘地的方式,于是北岩勋爵咳嗽了一声:“两位,不想聊聊真理与宇宙的问题吗?”
泰戈尔做了个摊手的动作,然后对李谕说:“院士先生在科学方面有巨大成就,我很想知道,你相信神吗?我指的不是传统意义上的神。”
印度人好像特别喜欢问这个问题。
李谕说:“我不相信人格化的神。”
泰戈尔点点头:“很有深度的话语,虽然简短,但在哲学层面值得深思。”
李谕问道:“先生相信神?”
泰戈尔说:“我相信神。但我与你一样,也不相信人格化的神。”
李谕笑道:“那我们倒是又有点共识了。”
泰戈尔说:“基于这个共识,我很想再问您一个问题,探究宇宙的真理,必然依靠数理等科学吗?”
李谕说:“如果是指的物质世界的宇宙,只能用科学的方式,这是唯一的办法。”
泰戈尔说:“人类的思考不能做到?”
李谕坚决地摇了摇头:“绝不可能完全依靠思考。探索世界需要的是证据,就像我之前一篇关于证伪性的文章。”
泰戈尔说:“但两千年前,德谟克利特就说世界由原子组成,他没有现代的科学仪器,却作出了正确的判断,这不就是人类思考的伟大之处吗?”
“首先我承认,确实很伟大,”李谕说,“但伟大的是他的思考方式,而不只是一个结论。”
泰戈尔“哦?”了一声,头一次听到这种说法,惊讶道:“怎么解释?”
李谕说:“比如你很容易知道一个面包可以变成面包屑,然后继续变成细小的面包渣,如果用石头击打,还可以变得更细小。其他的所有物体都是如此,通过这种归纳法,我就可以推测物体极有可能存在一个最小单位。从本质上说,这种思考方式还是科学的方式。”
泰戈尔说:“归纳法?数学?”
“是的,”李谕说,“数学是科学的皇后,数学的理论可以用在任何领域。”
泰戈尔沉思片刻,然后说:“原来哲学真的离不开科学?”
李谕说:“似乎每一位哲学家,都懂得一定的科学知识,或者逻辑知识,而逻辑本身也离不开数学。”
泰戈尔思绪有点分散,于是先问了一个问题:“先生说数学可以用在任何领域,难道也包括最神秘的人体?”
李谕说:“当然,而且数学还可以对一些看似模糊的东西进行量化分析,甚至包括人最重要的感知世界的方式——视觉。正好我也问先生一个问题,人眼为什么可以看到很远的东西,也可以看到很近的东西?”
泰戈尔说:“这,需要解释?”
李谕说:“这里面蕴藏了非常基本的数学原理,即与指数爆炸相反的对数下降。人眼可以对室内强光做出回应,也能看到千米之外的莹莹之烛火,乃至上万光年之外的遥远星系。如果是常规理解的线性关系,恐怕人眼需要时而如同苍蝇般大小,时而又如同脸盆那么大。”
泰戈尔笑道:“好有趣的比喻。但无论如何说,任何知识还不是无法脱离人的思维,如果没有了人本身,这个世界的任何知识不就没有了意义。”
李谕说:“人是自然界的产物,没有了人,对宇宙没有任何影响。”
“不!”泰戈尔对这一点就无法接受了,“人才是最重要的,没有人,一切就是虚无。”
李谕说:“千万年以前,世界并没有人类,世界照样运转。”
泰戈尔说:“但这样的世界没有意义。”
李谕说:“只是对人类而言没有意义。”
泰戈尔说:“真如先生所说,才没有意义。”
李谕说:“科学不是基于人类而存在的。”
泰戈尔突然说:“或许,有外星人哪?地球人不存在,万一火星上有人类。总归有文明的地方,才有世界的意义。”
李谕笑道:“泰戈尔先生果然看过星战一书。”
泰戈尔说:“没错,会话结束后,我会拿出一套书籍请你签名。”
李谕说:“我也一样。”
泰戈尔说:“那么请你回答刚才的问题。”
李谕说:“外星人的存在与否还是个科学上值得争议的话题,可能是有的,但找寻到它的可能性或许为零。就算地外文明存在,他们想要探索宇宙真理,必然也要用科学的方式,用望远镜、用光谱分析、用原子物理学。”
泰戈尔说:“而这一切,不还是基于人类的意识吗?”
李谕说:“意识决定论与唯物观点不应该在科学方面争论,因为这样只会被牵着鼻子走。我并不会直接说持有唯心观的人一定是错误的,但唯心观必须摆正一个事实,那就是不要与唯物观去争第一。承认唯物观是基本大前提,再然后,唯心观自己怎么探索世界是其自由。”
泰戈尔说:“可人类的存在本身也是本质性问题,脱离人类谈其他毫无意义。比如若没有人类存在,就没有你,也没有我;没有你我,就没有这场对话;没有这场对话,刚才的一切就都是虚无。”
李谕说:“那是宗教层面的问题,不是真理层面的问题。”
泰戈尔说:“这不仅是宗教,还是哲学,同样也是真理。”
李谕笑道:“或许吧,但至少不是我的哲学。而且,我认为我对自己的哲学非常虔诚。”
泰戈尔说:“虔诚是一件好事。”
李谕终于有点明白为什么后世连爱因斯坦都说不过泰戈尔了。
可惜这个时代,很多观点不能轻易抛出,连质子、中子这种很基本的东西都没发现,科学自己也在极速发展之中,对世界本源并没有摸清楚。
但再过上几十年,谁对谁错大家就有所判断。
北岩爵士拍手道:“精彩的辩论,我认为两位都没有输。我会在两位获得诺贝尔奖的前夕,将二位的谈话发在报纸上,一定会成为全世界瞩目的焦点。”
李谕觉得无所谓,那是新闻媒体自己的事,于是说:“标题一定不要太离奇。”
然后对泰戈尔说:“有时间阁下务必去一趟中国,在那里有真正研究哲学精于文学的人。”
“我一定会去趟中国,”泰戈尔说,“不过我认为阁下在哲学方面已经让我信服。”
李谕笑道:“这话千万不要在中国说,我可顶不住。”
泰戈尔疑惑道:“难道不是吗?”
李谕说:“差得远哪!”
李谕还是拿捏得住分寸的,可以说我精通科学,但不能说精通哲学……
(本章完)
这时候的印度人观念也和后世大不相同。
印度在李谕的时代是短视频平台常客,一般都是各种段子,比如“干净又卫生”,还有各种神奇的印度街头小吃。
二十一世纪的印度一般把中国当做假想敌,存在一点敌对关系。印度人也总透露着一种莫名的自信,估计是从欧洲人身上学来的。
而中国文化以及受中国影响的汉文化圈,基本都是以谦虚为美德,所以两国精英对待同一问题可能都有很大的观点差异。
铺垫了半天,是因为李谕又在伦敦见到了一位印度名人,——大诗人泰戈尔。
他与李谕一起获得了1913年的诺贝尔奖,此时也在伦敦。
不久前,伦敦的柯林斯出版社(与美国的柯林斯出版社不同)刚刚发行了泰戈尔的诗集《吉檀迦利》,瞬间引起欧洲文学界的轰动,帮助他顺利获得诺贝尔文学奖。
实际上泰戈尔本人是孟加拉族的,绝大多数作品是用孟加拉语写成,包括拿诺奖的《吉檀迦利》。
不过泰戈尔的英语底子也好,毕竟这时候印度精英不可能不会英语。
所以泰戈尔自己又把《吉檀迦利》翻译成英语,虽然语言变化导致诗文的格式大变,但好在文学性没有丢失。
《吉檀迦利》在欧洲的发行非常好;而柯林斯出版社现在又获得了在英联邦国家发行星战系列的许可,有意撮合两位马上拿诺奖的人来个世纪会面。
《泰晤士报》知道后极力帮忙,因为这种事的新闻噱头足够高,欧洲对东方文化还是挺痴迷的。
出版社专门整理出了一间很有东方韵味的房间:墙上挂上了一幅中国画、桌子摆上中国瓷器和明朝香炉,里面却燃着印度香,另外还有印度风格的刺绣装潢。
主打一个乱七八糟。
李谕进屋就皱起了眉,满满的都是洋人“以为”的东方,搭配太随意无序了。
随后进屋的泰戈尔同样摇了摇头,但总归是英国地盘,他只能置之不理,微笑着对李谕说:“李谕先生,你好!虽然是初次见面,不过我早已知晓你的名字。”
李谕也微笑道:“泰戈尔先生,本人也景仰您已久。”
《泰晤士报》持有人北岩勋爵安排好了记者与摄像师,高兴地对两人说:“今年是个盛会,一届诺贝尔奖有两位东方人同时获得,是令全世界瞩目的事情!报社与杂志社请两位来,就是想让更多的世人了解你们、认识你们,并且学习你们。”
泰戈尔问道:“有没有什么特别的主题?”
北岩勋爵说:“有谁敢为二位定话题?两位随便聊几句就是,任何一句话都值得报纸摘录。”
李谕轻松道:“随便聊就好说了。”
两人在座位落座,李谕挪动了一下身体说:“这把太师椅一看就是从中国运过来的,在这种谈话场合用太不适合了。”
泰戈尔问道:“怎么不合适?”
李谕说:“有一种领导对下属的味道在里面。”
泰戈尔笑道:“我坐的这把印度椅子,也有类似意味。看来报社误打误撞下,倒是让我们扯平了。”
“你也认为英国人不懂印度文化?”李谕问道。
泰戈尔说:“连我自己都不懂,我可不认为他们会懂。而且上位者怎么会用心去了解下位者的文化哪?”
李谕说:“而下位者却会了解并学习上位者,乾坤易转是注定的。”
“乾坤?”泰戈尔说,“我喜欢这个中国词汇。我读过你的,非常有趣,处处体现了科学的思想。”
李谕顺手恭维一句:“我也读过您的诗歌,比如世界以痛吻我,我却报之以歌。”
泰戈尔立刻问道:“院士先生认同这种观点吗?”
李谕问道:“哲学层面?”
泰戈尔说:“就是先生的理解。”
“不能完全赞同,”李谕说,“如果只是个人的苦难,我认为确实应该坦然对待,并努力克服,这句话没有问题;但如果是社会带来的苦难,我则不赞同逆来顺受。”
“院士先生是用社会学回答问题,”泰戈尔说,“我欣赏你的角度,因为这个社会正是充满苦难的社会,不仅院士先生所在的国度,还是我生活的国度,都是如此。”
李谕问道:“先生认为如何破局?”
泰戈尔看了一眼旁边的摄影师与记者,毫不避讳地说:“我认为应该学习欧洲的技术,并且通过教育的方式推广科技知识。”
李谕说:“这与我最近听到的非暴力运动颇有不同。”
泰戈尔说:“甘地先生的革命理念我无法完全接受,因为非暴力思想的本质是对上位者存有幻想。”
李谕说:“你认为这种幻想不切实际?”
泰戈尔说:“非常不切实际!”
泰戈尔在革命思想方面与甘地的分歧很大,甘地相对而言要保守许多;以后他们的分歧会越来越大,并最终导致泰戈尔与国大党彻底分离。
泰戈尔接着说:“虽然贵国的对外战争一再落败,但我并不认为就是错的。我同情中国,也热爱你们的国度,你们的斗争是正确的,并且迎来了一个美好的结局。”
前半句也不知道是不是在调侃,不过显然后半句才是泰戈尔本意。
只是还不到结局。
李谕说:“感谢先生的认可,欢迎你去中国。”
泰戈尔说:“也感谢先生的邀请。”
这两人都是在本国文化界很有话语权的人物,其实英国人还是更喜欢甘地的方式,于是北岩勋爵咳嗽了一声:“两位,不想聊聊真理与宇宙的问题吗?”
泰戈尔做了个摊手的动作,然后对李谕说:“院士先生在科学方面有巨大成就,我很想知道,你相信神吗?我指的不是传统意义上的神。”
印度人好像特别喜欢问这个问题。
李谕说:“我不相信人格化的神。”
泰戈尔点点头:“很有深度的话语,虽然简短,但在哲学层面值得深思。”
李谕问道:“先生相信神?”
泰戈尔说:“我相信神。但我与你一样,也不相信人格化的神。”
李谕笑道:“那我们倒是又有点共识了。”
泰戈尔说:“基于这个共识,我很想再问您一个问题,探究宇宙的真理,必然依靠数理等科学吗?”
李谕说:“如果是指的物质世界的宇宙,只能用科学的方式,这是唯一的办法。”
泰戈尔说:“人类的思考不能做到?”
李谕坚决地摇了摇头:“绝不可能完全依靠思考。探索世界需要的是证据,就像我之前一篇关于证伪性的文章。”
泰戈尔说:“但两千年前,德谟克利特就说世界由原子组成,他没有现代的科学仪器,却作出了正确的判断,这不就是人类思考的伟大之处吗?”
“首先我承认,确实很伟大,”李谕说,“但伟大的是他的思考方式,而不只是一个结论。”
泰戈尔“哦?”了一声,头一次听到这种说法,惊讶道:“怎么解释?”
李谕说:“比如你很容易知道一个面包可以变成面包屑,然后继续变成细小的面包渣,如果用石头击打,还可以变得更细小。其他的所有物体都是如此,通过这种归纳法,我就可以推测物体极有可能存在一个最小单位。从本质上说,这种思考方式还是科学的方式。”
泰戈尔说:“归纳法?数学?”
“是的,”李谕说,“数学是科学的皇后,数学的理论可以用在任何领域。”
泰戈尔沉思片刻,然后说:“原来哲学真的离不开科学?”
李谕说:“似乎每一位哲学家,都懂得一定的科学知识,或者逻辑知识,而逻辑本身也离不开数学。”
泰戈尔思绪有点分散,于是先问了一个问题:“先生说数学可以用在任何领域,难道也包括最神秘的人体?”
李谕说:“当然,而且数学还可以对一些看似模糊的东西进行量化分析,甚至包括人最重要的感知世界的方式——视觉。正好我也问先生一个问题,人眼为什么可以看到很远的东西,也可以看到很近的东西?”
泰戈尔说:“这,需要解释?”
李谕说:“这里面蕴藏了非常基本的数学原理,即与指数爆炸相反的对数下降。人眼可以对室内强光做出回应,也能看到千米之外的莹莹之烛火,乃至上万光年之外的遥远星系。如果是常规理解的线性关系,恐怕人眼需要时而如同苍蝇般大小,时而又如同脸盆那么大。”
泰戈尔笑道:“好有趣的比喻。但无论如何说,任何知识还不是无法脱离人的思维,如果没有了人本身,这个世界的任何知识不就没有了意义。”
李谕说:“人是自然界的产物,没有了人,对宇宙没有任何影响。”
“不!”泰戈尔对这一点就无法接受了,“人才是最重要的,没有人,一切就是虚无。”
李谕说:“千万年以前,世界并没有人类,世界照样运转。”
泰戈尔说:“但这样的世界没有意义。”
李谕说:“只是对人类而言没有意义。”
泰戈尔说:“真如先生所说,才没有意义。”
李谕说:“科学不是基于人类而存在的。”
泰戈尔突然说:“或许,有外星人哪?地球人不存在,万一火星上有人类。总归有文明的地方,才有世界的意义。”
李谕笑道:“泰戈尔先生果然看过星战一书。”
泰戈尔说:“没错,会话结束后,我会拿出一套书籍请你签名。”
李谕说:“我也一样。”
泰戈尔说:“那么请你回答刚才的问题。”
李谕说:“外星人的存在与否还是个科学上值得争议的话题,可能是有的,但找寻到它的可能性或许为零。就算地外文明存在,他们想要探索宇宙真理,必然也要用科学的方式,用望远镜、用光谱分析、用原子物理学。”
泰戈尔说:“而这一切,不还是基于人类的意识吗?”
李谕说:“意识决定论与唯物观点不应该在科学方面争论,因为这样只会被牵着鼻子走。我并不会直接说持有唯心观的人一定是错误的,但唯心观必须摆正一个事实,那就是不要与唯物观去争第一。承认唯物观是基本大前提,再然后,唯心观自己怎么探索世界是其自由。”
泰戈尔说:“可人类的存在本身也是本质性问题,脱离人类谈其他毫无意义。比如若没有人类存在,就没有你,也没有我;没有你我,就没有这场对话;没有这场对话,刚才的一切就都是虚无。”
李谕说:“那是宗教层面的问题,不是真理层面的问题。”
泰戈尔说:“这不仅是宗教,还是哲学,同样也是真理。”
李谕笑道:“或许吧,但至少不是我的哲学。而且,我认为我对自己的哲学非常虔诚。”
泰戈尔说:“虔诚是一件好事。”
李谕终于有点明白为什么后世连爱因斯坦都说不过泰戈尔了。
可惜这个时代,很多观点不能轻易抛出,连质子、中子这种很基本的东西都没发现,科学自己也在极速发展之中,对世界本源并没有摸清楚。
但再过上几十年,谁对谁错大家就有所判断。
北岩爵士拍手道:“精彩的辩论,我认为两位都没有输。我会在两位获得诺贝尔奖的前夕,将二位的谈话发在报纸上,一定会成为全世界瞩目的焦点。”
李谕觉得无所谓,那是新闻媒体自己的事,于是说:“标题一定不要太离奇。”
然后对泰戈尔说:“有时间阁下务必去一趟中国,在那里有真正研究哲学精于文学的人。”
“我一定会去趟中国,”泰戈尔说,“不过我认为阁下在哲学方面已经让我信服。”
李谕笑道:“这话千万不要在中国说,我可顶不住。”
泰戈尔疑惑道:“难道不是吗?”
李谕说:“差得远哪!”
李谕还是拿捏得住分寸的,可以说我精通科学,但不能说精通哲学……
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