陶侃并不赞成主动出击，去打高奴的刘曜，他对裴该解释说：“由此前抵高奴，地势愈高而丘陵愈密，道路险狭，难以排布大军……”
其实冯翊郡北部地形也是如此，属于黄土高原的丘陵沟壑区，虽然土地没有后世那么贫瘠，但同样可耕地面积稀少，导致人口更少。正是利用这种地形，陶侃才能够顺利堵住刘虎，不使入平；而倘若是在南部平原地区，以铁弗骑兵那种来去如风的速度，晋军很难封堵得住，或许最终只能固守城池、要隘，再以游军寻机挫败之，则周边乡村、农地，就难免要遭受胡骑的蹂躏了。
其实相对而言，冯翊郡北部粟邑、梁山两县还是有一些河谷间平地的，丘陵顶部平缓处也有不少，然而一旦出境，也就是从后世的洛川县直到延安市，这片地区的丘陵更高、沟壑更深，密密麻麻有若蛛网，就几乎找不到几块开阔地出来。
陶侃因此说道：“北上唯溯洛水（上洛水）而行，然而水势曲折，流速却急，必然步卒踯躅、舟船难输……”陶侃是惯会使舟的，只要碰见稍微大点儿的河流，他就会考虑以舟船运送物资，省时省力。但是上洛水在高奴以南的这一段，实在曲里拐弯到让人心浮气躁的程度，大军若是沿岸而行，道路时宽时狭，估摸着每走十里地就必须得横渡一次；再加其水南注，多带泥沙，导致暗礁密布，舟船也不易行，使得陶侃惯用的法宝完全就祭不起来。
即便惯于在长江流域丘陵、沼泽地带作战的陶士行，也对这种地形状况头大如斗——同为丘陵，北方和南方仍然存在着诸多不同啊，战术无可套用。
因此刘曜可以派小部骑兵南下骚扰，晋人却不可能搞什么“寇可往，我亦可往”。因为晋人多为步卒，一则行军速度慢，很难达成奇袭的效果，二则必须阵而后战，才能对抗草原骑兵，但这一路上就没有什么能够排开大军的地方啊。
在这种情况下，你派小部队去，或者分道而行，那就是给刘曜送人头的；若遣大军谨慎前行，刘曜拉上马车，抢先就跑了，你上哪儿逮他去？晋人怕骚扰，是因为田地带不走，即便不是收获期，被战马来回踩踏一番，就会对明年的农耕造成很恶劣影响；胡人不怕骚扰，因为主要是畜养牲畜，随时都能够驱赶着换块地方去吃草——再贫瘠的土地，终非沙漠，粮食难产，难道会连杂草也不生么？
故此陶侃坚决反对出击去打高奴，裴该手按地图，反复筹划，最终也无计可施。于是他就暂时抛掉自己旧有的想法，反过来问陶侃：“然若不能痛击刘曜，使彼常来侵扰，我便须如在安定时所规划，沿边筑堡，层层设防，如此还如何挥师东向平阳，以逐胡虏啊？陶君可有教我？”
安定郡内终究地广人稀，又不当与胡汉接触的最前线，主要筑点儿碉堡，防止游牧民族深入其境就行了，即便彭夫护再来侵扰，在缺乏内应的情况下，不大可能造成太大破坏。冯翊就不同了，一水之隔就是平阳和河东，是对敌的最前线，而且南部平原地区是关中主要粮仓之一。倘若一个不慎，被胡骑下了平，农业生产必然遭受严重破坏；而若正当自己渡河去打平阳的时候，刘曜抄掠后路，也可能使得整场军事行动宣告失败。
一旦放了胡骑入平，则长安以北，再少天险，整个关中局势都会岌岌可危。为什么在原本历史上，索綝、麴允等人困守愁城，最终还是被刘曜攻破了长安呢？就是因为他们没有实力，更没有胆量将胡骑驱之于冯翊以北，导致渭水河谷遭受反复蹂躏，再加上司马保断绝陇道，则粮秣日蹙，这连吃都吃不饱的军队，还怎么可能守得住长安城呢？
裴该当日趁着刘曜暂时北归的机会，克复并死守大荔，就是为了保住这一片膏腴之地，他可不想一招不慎，再把这头老虎放过来啊。刘曜目前只是侵扰，但若被他屡屡得手，再加在高奴积聚，则一旦自己东攻平阳之时，会不会趁机发动全面猛攻啊？那自己还有可能顺利东渡黄河么？
陶侃听到裴该之问，低垂着头考虑了好一会儿，这才缓缓说道：“我倒是有上中下三策，请大司马选择……”
裴该一听啥，又是三策？古人啊，你们就没点儿新鲜的说辞吗？哦，好吧，其实我也很习惯说三策来着……当即注目陶士行，态度诚恳地说：“陶君可明言，该洗耳恭听。”
陶侃首先伸出一枚手指来，说：“其实所谓下策，便是大司马适才所言，沿边筑堡，以防胡扰。大司马与陶某云，于安定郡内，自朝那至临泾，筑十九堡，近两千人；相比之下，冯翊正面较窄，地势更险，以侃筹划，东西十堡足矣。然而安定以北，虚除所据，刘曜势不能将主力往扰安定，却可能将主力来扰冯翊，是故各堡屯兵，起码三百之数。
“由此刘曜残匪，于两郡间便可牵制我五千人马，况乎还有其间的北地郡。五六千军并粮草供输，不是小数，倘真如此，大司马可用以东渡以击平阳之军必寡，十成胜算，折为七成。
“且但知固垒，则战与不战，操之敌手，是刘曜可安稳积聚，以趁我弊。再者，军行若水，其势无形，若其有形，必有破绽。刘曜若知我筑垒所在，便可寻隙南侵，即便沿边修筑长城，亦非万全，况乎堡垒？彼可合力攻我，我若分守各堡，力分则弱，若聚守一处，又恐其以虚军当正面，而以实军兜抄我后。
“总而言之，此下策也。”
裴该不住颔首，说陶君你分析得很对，我也是没办法，才想出的筑堡固守之策。那么你既然说这是下策，想必所谋另两策要高妙得多了——“请示中策。”
陶侃说中策么，就是以戎当胡——
“安定及冯翊北部，耕地绝少，难实晋民、筑大城，且即欲迁民实边，田土也非二三载可以收获……”
裴该苦笑着说，倘若关中晋民数量足够，我又可以随便迁徙、调动，自然就没有那么多麻烦啦。这不是人口实在太少，所以兵也不敢多招，粮也难以多屯，才搞得捉襟见肘，使刘曜有机可趁的么？
陶侃当即竖起第二枚手指来，缓缓说道：“乃可迁戎部于边地，使牧，以当刘曜……”
丘陵沟壑地带，并不适合放牧牛马，但山羊是可以牧的，原本卢水胡之大部，就全都是牧羊人。陶侃的意思，可以将某些戎部迁到边境线附近来，一方面放牧的准备期比较短——不象耕田，一般开荒的前两年，地力不肥，很难获得足够的收成——使得戎人可以很快安居下来，另方面他们部族内的组织力也要比普通的农人高多了，方便及时聚集起来，抵御外侮。
“戎人剽悍，若熟悉丘陵地势，大可与胡骑相周旋，有彼等为辅，官军于两郡内各留一二千，固守大邑，则必不畏敌扰。”
裴该低首筹思，皱眉不语。
陶侃在此番对谈中第一次露出了淡淡的微笑，说：“大司马所虑，侃不问可知。所谓‘非我族类，其心必异’，安知彼戎不与胡贼合势，加重扰边啊？”
裴该微微点头，说：“西州方定，戎心未稳，实在不宜迁徙实边……”
陶侃答道：“世无万全之策，有利则必有弊。徙戎实边，一则可高官安之卒，二则可高官安之粮——但宽其贡赋，又何必供输？且戎在边地为乱，总好过在腹心之地为乱。”
裴该想了想，还是问道：“上策又如何？”
陶侃回答：“安定郡内，卢水胡盘踞数世，根深蒂固，若仍使留，难免作乱。若迁他戎镇此，则彭夫护难以诱引，比沿边筑堡省卒省粮。是故侃仍建议大司马三思，于安定郡内，用我中策。”
随即竖起第三枚手指来：“唯冯翊可用上策，即出境筑垒，徐徐而前，以压逼刘曜！”
陶侃建议，咱们可以把小股部队撒出境外，寻找合适的地点筑垒，倘若刘曜不来骚扰，那就一路往北方推进，逐渐逼近他的大本营高奴。一旦被我距离高奴一两日途程筑起碉堡来，积聚物资，大军随时可以安安稳稳地开入堡中，然后对刘曜发起迅猛攻势。到了那个时候，只要调度得法，估计刘曜想跑都来不及了。
所以我若是刘曜，是断然不肯让官军筑垒成功的，必然挥师来攻，如此一来，便可致敌而不致于敌，主动权握在咱们手中。
倘若沿边筑堡，你不知道刘曜啥时候会来侵扰啊，终日防贼，徒耗气力。但若出境筑垒就不同了，只要咱们这边一开始动工，计点消息来往传递的时日，那么刘曜会啥时候到，自然心里有数。他若来早了，准备必然不够充分，若来迟了，我堡垒将完，他必须得硬撞，损耗必大。
如此这般，一座一座碉堡往北方推进，前方的堡垒固然会遭受到胡军强大压力，但后方的堡垒可以保证补充兵力和物资安全运抵前线，无论总体态势，还是在局部战场，我军都将占据优势。
裴该不禁沉吟，心说这跟后来曾某人“结硬寨，打呆仗”的手法，多少有点儿类似啊……
其实不仅仅是曾国藩，后来唐人之攻吐蕃，与宋人之攻西夏，也采取过类似手法，就是利用前突的堡垒，控扼险要，逐步压缩外族的回旋余地，以便将战场主动权彻底掌握在自己手中。
因此不禁连连颔首。
陶侃又说了：“此策尚有二利。一，使刘曜必反复来攻我垒，难以积聚，而我于冯翊则可养军屯粮，不受彼扰。二，后军方扩，将士虽经训练，终究实战不足，倘若骤遇强敌，恐难决胜……”
裴家军目前正在青黄不接的时候，一方面大扩军稀释了百战老卒的数量，另方面老卒泰半还乡，或者作为各支部队的中坚力量分守各地，新招募上来的河南、关中新卒，素质和组织度都远远不及。倘若能够顺利度过这个瓶颈期，那么裴该原本的三万锐卒就可以顺利扩充到十万乃至更多；而若在此时骤遇强敌，在陶侃看来，如今的五万之众，恐怕还比不上过去的一万老卒。
因为你不管怎么训练，一名士兵只有真正见过血才有可能成长起来，光在后方哪怕练得力量如牛，正步踢出花来，也终究无用。裴该当年的徐州兵，是从剿灭境内坞堡武装开始练起的，如此才能在北伐时独当一面，“蓬山”两营于阴沟水畔直面十倍之敌，固若山岳，难以摇撼。
可是自从大荔之战以后，部队逐渐扩编、稀释，新卒就很少能够遭遇到势均力敌的对手了。平定雍州，进而攻掠秦州，正如裴该本人所说：“均有若游山赏花，投石打闹一般啊。”真正的一小撮顽敌，估计每支军队里少量老兵就包打了，新卒只剩下摇旗呐喊和收割人头的功用。长此而往，怎么可能练得出来？反倒莫名地滋长了骄横之气。
因此陶侃建议，倘若出境筑垒，那么围绕着工地必然会展开殊死的攻防战，但是因为地形所限，双方投入兵力都不可能多，大概也就数百人对阵厮杀罢了，即便战败，于大局无损。可以将后军将士分批顶到前线去，用实战打出他们的经验和锐气来，然后不等一支部队残破，就赶紧撤下来，换上生力军。如此循环往复，相信不用半年时间，整个大司马后军都能够杀成精锐之师。
而且大司马后军练完了，还有前军哪，还有中军哪，都可以拉上去实战锻炼嘛。刘曜如今撑死了三万人，且是败军之卒，士气既弱，又勇懦不齐，拼消耗他拼得过咱们吗？则其回旋余地将会日狭，其力亦将日蹙，此消彼长，终有一日，不为外患。
裴该不禁鼓掌赞道：“陶君果然当世名将，此计大合我心！”
其实冯翊郡北部地形也是如此，属于黄土高原的丘陵沟壑区，虽然土地没有后世那么贫瘠，但同样可耕地面积稀少，导致人口更少。正是利用这种地形，陶侃才能够顺利堵住刘虎，不使入平；而倘若是在南部平原地区，以铁弗骑兵那种来去如风的速度，晋军很难封堵得住，或许最终只能固守城池、要隘，再以游军寻机挫败之，则周边乡村、农地，就难免要遭受胡骑的蹂躏了。
其实相对而言，冯翊郡北部粟邑、梁山两县还是有一些河谷间平地的，丘陵顶部平缓处也有不少，然而一旦出境，也就是从后世的洛川县直到延安市，这片地区的丘陵更高、沟壑更深，密密麻麻有若蛛网，就几乎找不到几块开阔地出来。
陶侃因此说道：“北上唯溯洛水（上洛水）而行，然而水势曲折，流速却急，必然步卒踯躅、舟船难输……”陶侃是惯会使舟的，只要碰见稍微大点儿的河流，他就会考虑以舟船运送物资，省时省力。但是上洛水在高奴以南的这一段，实在曲里拐弯到让人心浮气躁的程度，大军若是沿岸而行，道路时宽时狭，估摸着每走十里地就必须得横渡一次；再加其水南注，多带泥沙，导致暗礁密布，舟船也不易行，使得陶侃惯用的法宝完全就祭不起来。
即便惯于在长江流域丘陵、沼泽地带作战的陶士行，也对这种地形状况头大如斗——同为丘陵，北方和南方仍然存在着诸多不同啊，战术无可套用。
因此刘曜可以派小部骑兵南下骚扰，晋人却不可能搞什么“寇可往，我亦可往”。因为晋人多为步卒，一则行军速度慢，很难达成奇袭的效果，二则必须阵而后战，才能对抗草原骑兵，但这一路上就没有什么能够排开大军的地方啊。
在这种情况下，你派小部队去，或者分道而行，那就是给刘曜送人头的；若遣大军谨慎前行，刘曜拉上马车，抢先就跑了，你上哪儿逮他去？晋人怕骚扰，是因为田地带不走，即便不是收获期，被战马来回踩踏一番，就会对明年的农耕造成很恶劣影响；胡人不怕骚扰，因为主要是畜养牲畜，随时都能够驱赶着换块地方去吃草——再贫瘠的土地，终非沙漠，粮食难产，难道会连杂草也不生么？
故此陶侃坚决反对出击去打高奴，裴该手按地图，反复筹划，最终也无计可施。于是他就暂时抛掉自己旧有的想法，反过来问陶侃：“然若不能痛击刘曜，使彼常来侵扰，我便须如在安定时所规划，沿边筑堡，层层设防，如此还如何挥师东向平阳，以逐胡虏啊？陶君可有教我？”
安定郡内终究地广人稀，又不当与胡汉接触的最前线，主要筑点儿碉堡，防止游牧民族深入其境就行了，即便彭夫护再来侵扰，在缺乏内应的情况下，不大可能造成太大破坏。冯翊就不同了，一水之隔就是平阳和河东，是对敌的最前线，而且南部平原地区是关中主要粮仓之一。倘若一个不慎，被胡骑下了平，农业生产必然遭受严重破坏；而若正当自己渡河去打平阳的时候，刘曜抄掠后路，也可能使得整场军事行动宣告失败。
一旦放了胡骑入平，则长安以北，再少天险，整个关中局势都会岌岌可危。为什么在原本历史上，索綝、麴允等人困守愁城，最终还是被刘曜攻破了长安呢？就是因为他们没有实力，更没有胆量将胡骑驱之于冯翊以北，导致渭水河谷遭受反复蹂躏，再加上司马保断绝陇道，则粮秣日蹙，这连吃都吃不饱的军队，还怎么可能守得住长安城呢？
裴该当日趁着刘曜暂时北归的机会，克复并死守大荔，就是为了保住这一片膏腴之地，他可不想一招不慎，再把这头老虎放过来啊。刘曜目前只是侵扰，但若被他屡屡得手，再加在高奴积聚，则一旦自己东攻平阳之时，会不会趁机发动全面猛攻啊？那自己还有可能顺利东渡黄河么？
陶侃听到裴该之问，低垂着头考虑了好一会儿，这才缓缓说道：“我倒是有上中下三策，请大司马选择……”
裴该一听啥，又是三策？古人啊，你们就没点儿新鲜的说辞吗？哦，好吧，其实我也很习惯说三策来着……当即注目陶士行，态度诚恳地说：“陶君可明言，该洗耳恭听。”
陶侃首先伸出一枚手指来，说：“其实所谓下策，便是大司马适才所言，沿边筑堡，以防胡扰。大司马与陶某云，于安定郡内，自朝那至临泾，筑十九堡，近两千人；相比之下，冯翊正面较窄，地势更险，以侃筹划，东西十堡足矣。然而安定以北，虚除所据，刘曜势不能将主力往扰安定，却可能将主力来扰冯翊，是故各堡屯兵，起码三百之数。
“由此刘曜残匪，于两郡间便可牵制我五千人马，况乎还有其间的北地郡。五六千军并粮草供输，不是小数，倘真如此，大司马可用以东渡以击平阳之军必寡，十成胜算，折为七成。
“且但知固垒，则战与不战，操之敌手，是刘曜可安稳积聚，以趁我弊。再者，军行若水，其势无形，若其有形，必有破绽。刘曜若知我筑垒所在，便可寻隙南侵，即便沿边修筑长城，亦非万全，况乎堡垒？彼可合力攻我，我若分守各堡，力分则弱，若聚守一处，又恐其以虚军当正面，而以实军兜抄我后。
“总而言之，此下策也。”
裴该不住颔首，说陶君你分析得很对，我也是没办法，才想出的筑堡固守之策。那么你既然说这是下策，想必所谋另两策要高妙得多了——“请示中策。”
陶侃说中策么，就是以戎当胡——
“安定及冯翊北部，耕地绝少，难实晋民、筑大城，且即欲迁民实边，田土也非二三载可以收获……”
裴该苦笑着说，倘若关中晋民数量足够，我又可以随便迁徙、调动，自然就没有那么多麻烦啦。这不是人口实在太少，所以兵也不敢多招，粮也难以多屯，才搞得捉襟见肘，使刘曜有机可趁的么？
陶侃当即竖起第二枚手指来，缓缓说道：“乃可迁戎部于边地，使牧，以当刘曜……”
丘陵沟壑地带，并不适合放牧牛马，但山羊是可以牧的，原本卢水胡之大部，就全都是牧羊人。陶侃的意思，可以将某些戎部迁到边境线附近来，一方面放牧的准备期比较短——不象耕田，一般开荒的前两年，地力不肥，很难获得足够的收成——使得戎人可以很快安居下来，另方面他们部族内的组织力也要比普通的农人高多了，方便及时聚集起来，抵御外侮。
“戎人剽悍，若熟悉丘陵地势，大可与胡骑相周旋，有彼等为辅，官军于两郡内各留一二千，固守大邑，则必不畏敌扰。”
裴该低首筹思，皱眉不语。
陶侃在此番对谈中第一次露出了淡淡的微笑，说：“大司马所虑，侃不问可知。所谓‘非我族类，其心必异’，安知彼戎不与胡贼合势，加重扰边啊？”
裴该微微点头，说：“西州方定，戎心未稳，实在不宜迁徙实边……”
陶侃答道：“世无万全之策，有利则必有弊。徙戎实边，一则可高官安之卒，二则可高官安之粮——但宽其贡赋，又何必供输？且戎在边地为乱，总好过在腹心之地为乱。”
裴该想了想，还是问道：“上策又如何？”
陶侃回答：“安定郡内，卢水胡盘踞数世，根深蒂固，若仍使留，难免作乱。若迁他戎镇此，则彭夫护难以诱引，比沿边筑堡省卒省粮。是故侃仍建议大司马三思，于安定郡内，用我中策。”
随即竖起第三枚手指来：“唯冯翊可用上策，即出境筑垒，徐徐而前，以压逼刘曜！”
陶侃建议，咱们可以把小股部队撒出境外，寻找合适的地点筑垒，倘若刘曜不来骚扰，那就一路往北方推进，逐渐逼近他的大本营高奴。一旦被我距离高奴一两日途程筑起碉堡来，积聚物资，大军随时可以安安稳稳地开入堡中，然后对刘曜发起迅猛攻势。到了那个时候，只要调度得法，估计刘曜想跑都来不及了。
所以我若是刘曜，是断然不肯让官军筑垒成功的，必然挥师来攻，如此一来，便可致敌而不致于敌，主动权握在咱们手中。
倘若沿边筑堡，你不知道刘曜啥时候会来侵扰啊，终日防贼，徒耗气力。但若出境筑垒就不同了，只要咱们这边一开始动工，计点消息来往传递的时日，那么刘曜会啥时候到，自然心里有数。他若来早了，准备必然不够充分，若来迟了，我堡垒将完，他必须得硬撞，损耗必大。
如此这般，一座一座碉堡往北方推进，前方的堡垒固然会遭受到胡军强大压力，但后方的堡垒可以保证补充兵力和物资安全运抵前线，无论总体态势，还是在局部战场，我军都将占据优势。
裴该不禁沉吟，心说这跟后来曾某人“结硬寨，打呆仗”的手法，多少有点儿类似啊……
其实不仅仅是曾国藩，后来唐人之攻吐蕃，与宋人之攻西夏，也采取过类似手法，就是利用前突的堡垒，控扼险要，逐步压缩外族的回旋余地，以便将战场主动权彻底掌握在自己手中。
因此不禁连连颔首。
陶侃又说了：“此策尚有二利。一，使刘曜必反复来攻我垒，难以积聚，而我于冯翊则可养军屯粮，不受彼扰。二，后军方扩，将士虽经训练，终究实战不足，倘若骤遇强敌，恐难决胜……”
裴家军目前正在青黄不接的时候，一方面大扩军稀释了百战老卒的数量，另方面老卒泰半还乡，或者作为各支部队的中坚力量分守各地，新招募上来的河南、关中新卒，素质和组织度都远远不及。倘若能够顺利度过这个瓶颈期，那么裴该原本的三万锐卒就可以顺利扩充到十万乃至更多；而若在此时骤遇强敌，在陶侃看来，如今的五万之众，恐怕还比不上过去的一万老卒。
因为你不管怎么训练，一名士兵只有真正见过血才有可能成长起来，光在后方哪怕练得力量如牛，正步踢出花来，也终究无用。裴该当年的徐州兵，是从剿灭境内坞堡武装开始练起的，如此才能在北伐时独当一面，“蓬山”两营于阴沟水畔直面十倍之敌，固若山岳，难以摇撼。
可是自从大荔之战以后，部队逐渐扩编、稀释，新卒就很少能够遭遇到势均力敌的对手了。平定雍州，进而攻掠秦州，正如裴该本人所说：“均有若游山赏花，投石打闹一般啊。”真正的一小撮顽敌，估计每支军队里少量老兵就包打了，新卒只剩下摇旗呐喊和收割人头的功用。长此而往，怎么可能练得出来？反倒莫名地滋长了骄横之气。
因此陶侃建议，倘若出境筑垒，那么围绕着工地必然会展开殊死的攻防战，但是因为地形所限，双方投入兵力都不可能多，大概也就数百人对阵厮杀罢了，即便战败，于大局无损。可以将后军将士分批顶到前线去，用实战打出他们的经验和锐气来，然后不等一支部队残破，就赶紧撤下来，换上生力军。如此循环往复，相信不用半年时间，整个大司马后军都能够杀成精锐之师。
而且大司马后军练完了，还有前军哪，还有中军哪，都可以拉上去实战锻炼嘛。刘曜如今撑死了三万人，且是败军之卒，士气既弱，又勇懦不齐，拼消耗他拼得过咱们吗？则其回旋余地将会日狭，其力亦将日蹙，此消彼长，终有一日，不为外患。
裴该不禁鼓掌赞道：“陶君果然当世名将，此计大合我心！”